Z Dominiką Dzikowską, autorką projektu Ciepły, mokry aksamit, która przez dwa lata fotografowała rodzące kobiety, rozmawia Sylwia Szwed.
Sylwia Szwed: Kiedy to się wszystko zaczęło?
Dominika Dzikowska: Pamiętam dokładnie ten moment. Dwa tygodnie po porodzie przeczytałam jakiś esej, który napisał mężczyzna. To nie było w ogóle na temat porodów, ale padło tam stwierdzenie, że nie zazdrości kobietom, bo muszą rodzić. Takie stwierdzenia czytałam wcześniej setki razy. Ale jak to zobaczyłam po moim porodzie, to pomyślałam: Boże, człowieku, nie wiesz, co mówisz. To dokładnie odwrotnie powinno być, że to ja tobie współczuję, że nigdy nie urodzisz dziecka. Że tego nie doświadczysz. Nie mówię, że to jest przyjemne doświadczenie, ale niezwykłe, niebywałe po prostu. To rodzaj najbardziej ekstremalnego przeżycia, które potrafi przewartościować całe myślenie na swój temat. W moim przypadku tak było.
Wtedy wpadła pani na pomysł, żeby fotografować rodzące kobiety?
Najpierw pojawił się pomysł, żeby sfotografować koszule porodowe, a potem dopiero kobiety w czasie porodu. Ja robiłam ten projekt z myślą o sobie sprzed ciąży. Z pytaniami, czy to możliwe, żeby opowiedzieć o porodzie komuś, kto tego nie przeżył? Czy to jest doświadczenie, które można przekazać, czy raczej jest to jak rozmowa ze ślepym o kolorach? Czy komunikacja w tej sferze jest możliwa?
A jak przed ciążą wyobrażała sobie pani sobie narodziny dziecka?
Moje wcześniejsze wyobrażenia na temat porodu były mniej więcej takie, jak w filmach. Odchodzą wody, kobieta krzyczy dramatycznie. Rodzę! Potem pojawia się w szpitalu, tam ją sadzają na wózek i wiozą w pędzie do jakiejś sali. Ona tam leży i się drze. Jest cała spocona i klnie. I nagle pojawia się dziecko i kobieta przechodzi przemianę z potwora, który się drze, w matkę, czyli w anioła. Coś w tym guście. Miałam wyobrażenie, że to jest czysta fizjologia i to w dodatku fizjologia upokarzająca. Zresztą miałam obawy, że to nie jest wydarzenie, które byłoby wartościowe samo w sobie. I że jedyny właściwie pożytek z tego wszystkiego, jest taki, że urodzi się dziecko.
Aż tak źle?
Wiadomo, są stereotypowe wyobrażenia na temat porodu, że to jest rodzaj kary dla kobiet, cierpienia, męki Trzeba zacisnąć zęby i jakoś to przetrwać. A potem będzie nagroda. Mnie też nie wydawało się, że sytuacja, kiedy kobieta rodzi dziecko, może być dla niej czymś wzbogacającym, odkrywczym. Ciekawym czy emocjonalnym. Raczej mi się wydawało, że to jest jak wizyta w szpitalu, kiedy wycinają wyrostek.
A jak było?
Transgresja. Nigdy nie rozumiałam, co to znaczy. Znałam to słowo, I pełno go w tekstach kulturoznawczych. Wiedziałam, co i piszą o transgresji w słowniku. Ale nigdy nie wiedziałam, co by to miało być, takie doświadczenie transgresyjne? I nagle dzieje się coś takiego, jak poród. Człowiek w pewnym momencie dostrzega, że cała jego konstrukcja, całe ego, to jest rodzaj nadbudowy. W porodzie kobieta cofa się do podstawowego sposobu funkcjonowania. Zwierzęcość się w niej budzi. Zwierzęcość w dobrym tego słowa znaczeniu. W czasie skurczów nie ma miejsca na zastanawianie się, na wątpliwości, czy sobie dobrze radze czy źle. Jest ten ból, ale i rodzaj maksymalnego skupienia, wycofania do środka. Wyłączenia ze świata na zewnątrz. To jest tak silne i obezwładniające uczucie, że kobiety nie kontrolują się, krzyczą, wrzeszczą.
Jak teraz ocenia pani doświadczenie porodu?
Poród wzmacnia poczucie kobiecości. Ale kobiecości niestereotypowo pojmowanej, kobiety wojowniczki. Poród pokazuje, na co jest nas stać i że aż na tak dużo. Kobiecość może być źródłem siły i niebywałej wytrwałości. Nie chodzi mi o kobiecość łagodną, cichą, czułą, z którą nam się kojarzy macierzyństwo. Ja miałam raczej skojarzenia z lwicą, która jest w stanie zagryźć inne zwierzę, jeśli się zbliży do jej młodych.
Co chciałaś pokazać w swoim projekcie Ciepły, mokry aksamit?
Niektórzy pytają mnie, po co fotografować cały poród? Jest tylko jeden moment ważny,, kiedy dziecko już jest na świecie i matka je bierze na ręce. Najczęściej fotografuje się moment narodzin dziecka. Nie widziałam zdjęć, gdzie punkt ciężkości byłby położony na to, co się dzieje z kobietą. Mój projekt jest właśnie o tym. Chciałam, żeby moje zdjęcia były bardzo niejednoznaczne. Wycięłam medyczny aspekt, na ile to było możliwe i skupiłam się na tym, o czym się mówi mało, czyli na emocjach. Fotografowałam to, co kobieta przeżywa w czasie porodu. Jak ona to przeżywa? Jak to jest z jej punktu widzenia? Od samego początku projekt Ciepły, mokry aksamit był pomyślany jako cykl portretów, na których widać przeżycia kobiet. Założyłam, że nie pokazuję dzieci. Już słyszałam głosy, że w pierwszej chwili nie wiadomo, że są to zdjęcia z sali porodowej.
Ale koszule porodowe, które są też częścią tego projektu, już nie opowiadają o uczuciach, ale głównie o fizjologii.
Plan był taki, że to wydarzenie będzie opowiedziane z dwóch skrajnych punktów widzenia. Portrety rodzących są bardzo mało konkretne, opowiadają o emocjach. Niekoniecznie natychmiast kojarzą się z porodem i zaciekawiają takiego widza, który może czuć się już na wstępie odrzucony tematyką fizjologiczno-porodową. I dopiero koszule mają być drugim punktem, odsłonięciem tego kontekstu. Pokazaniem, o co tutaj chodziło, co to za emocje były.
Na tych koszulach jest krew i wydzieliny porodowe. Czy to nie zbyt dosłowne?
Mnie ta fizjologia nie zraża, nie odrzuca. Zaczęło się od koszul porodowych, bardzo prosto. Miałam swoją koszulę w domu, po moim porodzie, i czułam jednak opór, żeby ją tak po prostu wrzucić do pralki. Czułam, że to jest jakiś ważny dla mnie obiekt. Coś muszę z tą koszulą zrobić. I stwierdziłam że zanim ją upiorę, to ja ją po prostu sfotografuję i będę miała pamiątkę po moim porodzie, po przeżyciach . I jak już miałam to zdjęcie, pomyślałam: dlaczego tego nie pociągnąć dalej? Dlaczego nie włączyć w to innych kobiet? Może są inne kobiety, które też mają poczucie, że tu się wydarzyło coś ważnego i mają potrzebę manifestacji. Na forach internetowych szukałam kobiet, które chcą wziąć udział w tym projekcie. Oczywiście, były bardzo skrajne reakcje. Dużo ludzi zareagowało oburzeniem. Byłam tym wszystkim zaskoczona, bo wydawało mi się, że to jest bezpieczny temat.
Widziałam komentarze. Nazywano panią nienormalną głupią babą. Pseudoartystką.
To było mniej więcej tak: Weź sobie, babo, sfotografuj kupę. Ten typ komentarza. Porównywano moją pracę do fotografowania zakrwawionych podpasek, tamponów spermy. Co jest niebywałe. Na szczęście ta agresja była tylko w internecie. Naprawdę nie rozumiem, co jest tak obrzydliwego w tych zakrwawionych koszulach.
No właśnie, co?
Było kilka motywów, które się powtarzały. Krew na koszulach wywoływała dużo obrzydzenia. Miałam koronny argument, który wielu osobom przemówił do wyobraźni. Zapytałam na forum, co by było, gdybym robiła projekt o żołnierzach i sfotografowała ich zakrwawione mundury. Oni by walczyli, wrócili z wojny. Ja biorę te mundury i je fotografuję. Nie sądzę, żeby ktokolwiek się oburzył, powiedział, że to jest obrzydliwe, niezdrowe, zboczone. Myślę, że byłoby zupełnie inaczej. Rzeczywiście tabu związane z kobiecą fizjologią jest dramatyczne. Oczywiście, chodzi o to, że to jest krew stamtąd, w związku z tym ona jest gorsza niż fekalia. To jest szokujące. Ciągnąc tę analogię z żołnierzami: wiadomo, że żołnierze kojarzą się z patriotyzmem. Nasi dzielni chłopcy poświęcają się, służą ojczyźnie, ich krew jest uświęcona. Ale panowie jadą zabijać, a moje panie rodzą dzieci… Rodzenie, dawanie życia wydaje nam się obrzydliwe tak samo, jak fizjologia, która temu towarzyszy. A fizjologia towarzysząca zabijaniu już się wydaje mniej obrzydliwa.
Pani jest też kulturoznawczynią. Czy poczuła pani wtedy, że dotyka tabu?
Chyba tak. I to jest dla mnie bardzo dziwne, bo kiedy mi przyszedł ten projekt do głowy, nie miałam poczucia, że to jest sfera tabu. Może to kwestia wychowania. Moja mama jest lekarką, w naszym domu zawsze otwarcie mówiło się o sprawach fizjologicznych. To nie wydaje się nam obrzydliwe albo niegodne rozmowy. Te negatywne komentarze były dla mnie bardzo dużym zaskoczeniem, zwłaszcza, że to nie byty pojedyncze wypowiedzi Dało mi to wiele do myślenia, zrozumiałam, że działa tu rodzaj bardzo silnego wstydu. I jeżeli ja tego wstydu nie odczuwam i przełamuję jakieś tabu, to budzę w tych kobietach na forum agresję. Zarzucano mi, że nie szanuję intymności.
Były też pozytywne reakcje?
Tak, przecież projekt się udał. Sfotografowałam sześć porodów. Były kobiety, którym pomysł nie wydawał się ani dziwny, ani specjalnie kontrowersyjny, ale ciekawy i wartościowy. Dostałam dużo głosów od kobiet, które już dawno temu rodziły. Gdzieś tam znajdowały informacje na temat projektu i pisały mi, że to jest ważne. Pamiętam, że starsza pani, która jest już babcią, napisała mi o swojej uldze, że podejmuję temat dla wielu kobiet bardzo ważny, a kulturowo niedoceniony. Użyła mocnego sformułowania, że wreszcie ktoś odda naszą chwałę.
Dlaczego kobiety tak niechętnie podchodzą do fotografowania porodu?
Ja to rozumiem. Dla wielu osób to może być przykra myśl, żeby fotografować poród. Kobiety boją się utraty kontroli nad sobą. Nie chcą wpuszczać dodatkowej, obcej osoby. Nie mają zaufania. To jest intymny moment, nie chcą, żeby ktoś obcy je wtedy oglądał.
Na co dzień wypachnione, zadbane, higieniczne, nagle lądujemy w tak fizjologicznym świecie?
Tu tkwi problem. Poród to wydarzenie, które odstaje od kulturowych oczekiwań wobec kobiety, czy w ogóle od współczesnej kultury. Jak coś nas boli, to łykamy tabletkę. Ale ból porodowy jest po coś. Ta fizjologia też ma sens. Że jest w tym piękno, to odważnie powiedziane. Ale tak, jest w tym piękno, precyzja. Ciało wie, co robić. Genialnie wymyślony proces. Kobieta nie musi wiedzieć, co robić, bo ciało samo za nią wszystko zrobi. To ciekawe doświadczenie, ale trzeba mieć zgodę, żeby się poddać tej fizjologii, zanurzyć się w niej. Myślę, że jeśli ktoś żyje w zgodzie z własnym ciałem, to mu to łatwiej przychodzi, a jeśli ma potrzebę kontrolowania wszystkiego, deprecjonowania swojego ciała, to może być trudno.
Jak wygląda kobieta rodząca?
Dla mnie kobiety rodzące są pod wieloma piękniejsze niż upozowana modelka, której każdy włos jest wygładzony. Taki sztuczny konstrukt. Może to jestestetyczne, ale nie ma w tym życia. W zdjęciach rodzących jest niebywała dawka zmysłowości. I piękna, ale inaczej rozumianego. Cieszyłabym się, gdyby kobiety tak bardzo się tego nie bały. I nie chodzi tylko o zdjęcia, ale na przykład o obecność partnera przy porodzie. I lęk, że on mnie zobaczy. Tak sobie to wyobrażają, żebędą wtedy jakieś potworne, straszne. Fakt, że kobieta nie przypudruje sobie nosa, brzucha nie wciągnie, nie skontroluje swojego wyglądu, a będzie przeklinać i się pocić, sprawi, że będzie nieatrakcyjna. Ja tego nie rozumiem, bo w seksie przecież też jest dużo fizjologii. Człowiek jest spocony i też się do końca nie kontroluje. Myślę, że bliskość między kobietą a mężczyzną zakłada dopuszczenie do tej fizjologicznej, bardzo intymnej sfery.
Co się zmieniło u pani po porodzie?
Zaczęłam zwracać uwagę na język. Mówi się „urodziłam się w roku tym a tym”. Ale jakie „się”? Jakie „się”? To matka mnie urodziła.
Dominika Dzikowska – ur. 1979. Fotografia, kulturoznawczyni, tłumaczka. Realizuje autorskie projekty fotograficzne, prowadzi wykłady z fotografii współczesnej w Warszawskiej Szkole Fotografii, zarabia na życie tłumacząc listy dialogowe do filmów i seriali www.dominikadzikowska.pl
Sylwia Szwed – reporterka, dziennikarka. Współpracuje z „Dużym Formatem”. „Polityką” i innymi tygodnikami. Ukończyła Polską Szkołę Reportażu w Instytucie Reportażu.
Artykuł – Zadra, nr 1-2/2011, fragmenty, całość do przeczytania w Zadrze, którą wciąż można kupić m.in. w Empikach.
Ta książka zmieni Twoje życie. Nie tylko seksualne
